Иоганн Куспиниан

[Хэлдар]

этот дядька в 29 лет уже был профессором и главой Венского университета. При чем дипломат, историк, медик и богослов.

Comments

последний факт его биографии можно считать определяющим для всех остальных, если учесть что он родился шесть веков назад)

[Хэлдар]

не, самым определяющим был первый. он кого-то с кем-то очень клёво помирил и потом понеслось)
в общем пример и зависть)

Хэлдар
хе, я вот подумал - а по документам-вещам лет через пятьсот будут судить о нашей истории?

[Хэлдар]

конечно. я думаю только по ним и будут. Документ для истории это самый важный источник информации. Вещь в наше время на втором месте, но тоже принципиальна)

Хэлдар
ну вот меня довольно давно уже мучает вопрос - ведь миллиарды, тонны документов составляются не в соответствии с действительностью, а чтобы... как бы правильно, для удобства работы и чтобы как то обмануть бюрократическую систему. А это значит, что ни один историко-архивный институт следующего тысячелетия ни в жисть не будет претендовать на правдивость. Тогда чем они будут заниматься? Байки травить?
А еще мне интересно, когда ты учился разбирался ли у тебя вопрос о достоверности того, что ты изучаешь, и что тебе на эту тему говорили.

[Хэлдар]

есть документы более высокого порядка, подсказывающие что эти документы обманывают что-то там. такое и раньше было. источников тысячи, а когда они противоречат друг другу, тут требуется помощь дисциплины критика и источниковедение.
кроме того источники делятся на несколько видов. юридические всякие, личные и прочее. есть дисциплина источниковедение, она разбирает их все и знает как отличить. тем более постоянно пишутся учебники и мемоарии, то есть к 2400 году у тамошних историков будет 300 лет исследований 21 века, из которых они смогут узнать как разобраться с тем, что есть. почему в определенные годы появляется слой одних бумажек и бутылок, почему потом другие и так далее.
достоверность это очень субъективно, так что единственный способ доказать истинность чего-то, это иметь источник, желательно несколько и разных. есть методология, позволяющая определить достоверность источников для того или иного случая.
и если на книжке написано, что она выпущена в одном году, а бумага, на которой она выпущена, или шрифт, или способ печати, стиль написания или типография etc, появилась на пару десятков лет позже, это уже повод усомниться. и самое главное. если кто-то говорит, что он "сорвет все покровы" и "откроет долго скрывавшуюся истину", то это самое достоверное свидетельство того, что автор п**дит))

Хэлдар окей, документы более высокого порядка не врут.

[Хэлдар]

на все есть источниковедение, зацени bse.sci-lib.com/article056927.html

[Гость]

В документах более высокого порядка. Ага. Т.е. если в постановлениях правительства все зашибись, то так и есть Х)
А вы, батенька, активист Х)

[Хэлдар]

Анонимус, пройди и сдай экзамен по курсу источниковедения.

[Гость]

Сдавал х)

[Гость]

Но источниковедение - фигня. Если историки будут судить по документам типа 'удвоения ВВП'. Или так все и есть? Х)
Именно поэтому 'сниматели шор' зачастую могут быть правы. Потому что официальная история в РФ и Европе - пиздо...льство из-за слепого преклонения перед 'авторитетами' и невнятными черепками и архивами.

[Хэлдар]

если сдавал, то можно понять, что можно сопоставить тысячи источников, можно поддвердить или опровергнуть их копаниной, папример) и сравнить например рост цен, пропаганду и обвал рынка и сделать вывод, что правительство старалось поддержать какой-то миф о своей силе и так далее. такие исследования уже были ведь. разве нет?))

как сказать, что есть в истории кроме черепков и архивных документов? есть ли у вас живой свидетель Декабристского восстания?
под срывателями покровов я подразумеваю людей вроде дедушки Чу и прочих Твердолобовых, Барашковых, которые выдумывают "историю" и не дают к этому доказательств.
были тысячи ученых, которые внесли небывалый, революционный вклад в понимание истории и меня всю науку. Однако же они могла доказать то, что говорили.

опять же, можете привести пример того, где в истории Европы что-то совсем не так?

а здесь Хэлдар говорит от лица тысяч и тысяч людей, которые целыми днями не занимаются ничем, кроме как сопоставляют факты, копаются в документах и делают все возможное чтобы в истории все было так, и все равно, правду ли они находят или нет, потому что все равно надо как-то заниматься историей. Но самым весомым аргументом в его пользу остается то, что 500 trillion screaming fanatics cant be wrong.
Извини, Хел, не в обиду. Я думаю что источниковедение не на столько идеальная наука как ты говоришь, а документы могли подделываться и самими историками с учетом возможных потребностей, историки тоже могли работать на государство, поддерживающее определенный миф, историки тоже могли халтурить и вообще вообще вообще... но какая разница? у нас же должна быть история.

Мою больную фантазию больше мучал вопрос о том, что количество документов и вообще этих пресловутых "источников" с каждым годом растет в геометрической прогрессии. И что, и в будущем прям вся ваша братия планирует каждый из них проверять и перепроверять, сопоставлять и выводить теории? Мне кажется, погрешность с каждым годом будет расти все больше, пока не дойдет до абсурда.

Гость
А ты кстати тоже странный товарищ. Тебе ведь тоже пофиг, просто поцепляться надо, как будто обидели.

[Хэлдар]

знаешь, сейчас миллионы фанатиков кричат что знают историю лучше академика Янина, однако это не делает из них людей, заслуживающих уважения. нельзя идеально подделать документ, на всё есть экспертиза, например. можно по одним только чернилам установить с точностью о 10 лет написание документа. и так далее. подделки это не аргумент. они обнаруживаются. мода на подделывание древностей была в начале 19го века, однако же прошла.

вообще-то при наличии разных точек знания формируются разные научные школы, если ты не в курсе и это говорит о том, что у каждого события минимум три стороны. и по-другому быть не может. вот ты взял и узнал, что Сталин построил всю инфраструктуру СССР, сделал промышленность, победил в войне. у тебя о нём положительное мнение. А кто-то другой узнал, что Сталин сослал и расстреляли миллион человек. Он считает что Сталин злодей. кто-то из вас прав? нет. вы оба только части того, что было.

Зар, при большом количестве документов есть большой простор для работ. масса мнений, но из них-то и складывается правдоподобная картина.
кстати. любая наука субъективна, это тоже стоит помнить. история как как предмет в школе, должна воспитывать в человеке всякое уважение и патриотизм. а историческое исследование оно направлено в первую очередь дать ответ на вопрос. например, "как выглядел Исус?"

да, сопоставит и проверит, если надо будет в конкретном вопросе. каждый историк занимается своей темой, и привлекает то, что ему нужно для неё. налоги значит налоги, художники значит художники.

Хэлдар
каждый раз когда ты будешь отстаивать в стометровой очереди ради бесполезной бумажки думай какой простор для работ ты создаешь...

Окей, Хел, я верю тебе, история непогрешима. Всем бы так.

[Хэлдар]

хм.. я в предыдущем посте описал несколько иную позицию.
нельзя объективно знать историю. но можно заниматься ей серьёзно, несерьёзно и ради политики. думаю это правильнее всего отражает моё мнение.

половину этих бумажек при выдаче вписывают в статистику, а потом уничтожают.))))

[Гость]

Извиняюсь за долгое не-отвечание, был в командировке х)
Дело в том, что те же черепки иногда своеобразно считаются. Сам находил разнообразные предметы, которые наша наука не признает. А документы... Чем древнее, тем меньше их сохранилось. Остается самая мощная иформационная волна, которая обычно является пропагандой победителя-государства. И говорить об обвале рынка при (утрирую) Навуходоносоре мы не можем. Только о победах))

[Хэлдар]

да, к несчастью это так. поэтому и формируются различные мнения, теории, школы...

[Гость]

вот собственно о чем я и писал х) пришли так сказать к консенсунсу х)