о войне

[Хэлдар]

откуда взялась линейная армия? почему люди с 17 по 19 век воевали по принципу выкашивания стоящего смирно противника? три века подряд солдат стоял и ждал пока его прикончат...

..и сам делал свой выстрел, перезаряжал, делал выстрел. смертность по отношению к средневековым войнам колоссальная. ни один средневековый полководец ни разу не додумался бы так жестоко уничтожать свое войско, просто выставляя его под вражеский обстрел, только если бы не попадал в засаду или не был обманут. но войны 18 века велись именно так. построились и начали палить. а это требует не только мужества солдат и страшной муштры, но и огромного количества людских ресурсов. не наемных. бесплатных. наемнику дорога его жизнь, потому что он ценен пока жив, и оплачиваем соответственно. в 15 и 16 веке кондотьеры руководили политикой итальянских, а ландскнехты - германских княжеств, ибо он них зависело, будут ли у княжеств войска и возможность вести войну. правитель, который смог нанять больше солдат, побеждал уже стратегически. бывали битвы, где с обоих сторон участвовали только кондотьеры - в них порой гибло два или три человека. но. много ли простой феодал - барон или граф наймет войск? не много. а много ли сгонит крестьян с полей в ополчение? тоже не много - надо же кому-то и поля убирать чтобы платить и кормить солдат. значит средневековые конфликты не позволяли разбрасываться людским ресурсом, слишком он дорог. и значит невозможно поставить так два строя и ждать пока один другого перестреляет. в еще более раннем средневековье армия вообще состояла только их профессиональных рыцарей-дружинников-шевалье-хирдманнов, и воевала с такими же. порой и речь не шла о том, чтобы заставлять простой люд воевать.
тогда откуда берется эта странная тактика? вспомним главную беду средневековой экономики - внутренние границы - каждый феодал вводил свои налоги и сборы, на проезд, на торговлю, на воздух.. это мешало развитию рынка.. но рынок развивался вопреки. человек производящий и реализующий, человек купец, в итоге смог перекупить авторитет сюзерена - война и защитника. а затем стал определять и свои выгоды - убрал границы. и лишние налоги. поставил над собой единого феодала - абсолютного монарха. которому платится единый налог. и все получается как надо - торговля растет, экономика процветает. но теперь у этого единого феодала появляется потребность в том, чтобы оборонять свое экономическое пространство и расширять его. необходимо большое войско. и к этому есть все возможности - теперь оно набирается не по найму и не по феодально-ленной повинности. оно набирается рекрутчиной. теперь каждый N-тый мужик обязан служить. и набирать можно не только тех, кто живет вокруг твоего замка, а со всей страны. и это увеличивает армию в разы. и уже теперь война меняет свой образ - вместо феодальных перетычек, где каждый солдат на счету, можно отправлять на смерть целые полки, ведь "бабы новых нарожают" (знаменитая фраза, да?). вместо подготовки одного профессионального война-рыцаря надо готовить сразу толпу, поэтому дисциплина в армии строжайшая - "мои солдаты боятся офицерской плети больше, чем пуль врага" (Фридрих II, король Пруссии). в итоге мы получаем колоссальные потери в каждой последующей войне. и странное отношение к солдату, которое озвучил Ярослав Гашек устами своего героя - "тебе, скотина, все-равно подыхать".

так человечество, которое стремилось убрать границы чтобы уменьшить число войн, убрав границы, получило еще больше войн и жестокости. и тот самый линейный строй. ставящий солдата в обреченно-героическое положение, полностью подчиняющее его воле судьбы.

вероятно все написанное мной здесь звучит излишне эмоционально, тем не менее, свое рассуждение я считаю доказанным.

дополнение - ответы на заданные по ходу вопросы

ПОЧЕМУ люди так странно воевали в описанный тобой период? Почему они боялись офицерской плети больше чем пули, чем их так запугивали? Более того, кому удобна система ведения подобного боя? Что уменьшение количества людей дает монарху?

1.люди так воевали потому что оружие и технология развивались к тому, что проще давать залп из большого числа ружей сразу - пики уже не акуальны и латы уже не спасают.
2.боялись плети потому, что для такой войны нужна стальная дисциплина - человек в своем уме не станет стоять смирно под пулями. а надо его заставить. иначе побежит. а побежать значит проиграть. значит должен бояться. или быть иначе мотивирован. патриотизмом, религией, не важно.
3.такая система боя удобна против например кавалерии, против строя пикинеров, в 17 веке, когда ее ввели, она была новаторской. она побеждала на все 100. а потом все стали воевать так же. что-то развивалось, усиливалось, но кардинально тактика ведения боя поменялась только с появлением нового изобретения - пулемета.
4.монарху больше дает увеличение - чем больше он наберет в армию, тем сильнее он будет. и в большей армии потери не так заметны и ощутимы. опять же, имея в своем распоряжении целую страну, а не пару деревень, можно позволить себе такие войны.

@музыка: Ianva

@настроение: научно-популярное

@темы: мысли вслух

Comments

[Гость]

ну а к чему и зачем тут эмоциональность? Естественный ход развития и т.д.т.п.

[Zaralanna]

ну, поскольку сие я уже слышала, то мой комент не нужен=)

@@

на аве эльф! черт=))))

[Гость]

Уточню свою мысль. Не ударяясь в Мальтуса, все равно могу сказать:
При создании единых стран происходит толчок для увеличения населения. Плюс развитие медицины и гигиены. И если раньше людей было мало, теперь их надо куда-то девать. Аграрное перенаселение и все дела. Куда девать лишние рты? К тому же, черная смерть уже отошла в прошлое, ибо медицина.
Правильно, лишнее население надо отправлять на войну, точне молодых быков-осеменителей:-)
Иначе хана государству и сдохнут все. Уже от голода и внутренних смут, вызванных этим делом.
Пока не произошел переход к промышленности - эти люди все равно не жильцы. А так - умирают с толком и пафосом. Развитие человеческих ресурсов просто слегка обогнало развитие промышленности и техники. Пришлось куда-то девать. Как только переход произошел - изменилась и военная тактика и стратегия.
Вступила в действие идеология, хах:-)

А населения в то самое средневековье было очень и очень мало. Ибо детская смертность, ибо болезни, ибо средняя продолжительность жизни двадцать пять лет. Из кого людишек набирать будем? Даже для производства материальных ценностей в средневековье народонаселения в Европе не хватало. Какая армия, если все населения какого-нибудь баронства двести-триста человеков?
Дохли в Средневековье также много, даже больше. Только гораздо более... грязно и неприятно.

[Хэлдар]

про средневековье вы перегнули. основательно. средняя продолжительность жизни.. вспомним Данте, когда он говорил, что дошел "земную жизнь до половины", ему было 30. население тоже было не настолько мало, насколько вам кажется. и медицина не достигла столь высокого уровня в 17 и 18 веке, чтобы говорить о тотальном здоровье. все улучшалось постепенно.

я не выводил изменение военной тактики из желания контролировать демографию. большие потери при большем населении, тем не менее, не так плачевно сказывались на экономике. но сказывались.

[Гость]

Однако, Данте - вовсе не показатель, знаете ли:-)
Дело в том, что ситуация в Северной Италии в Средневековье была изначально выгоднее нежели в других регионах.
Могу же привести следующую выкладку.
1. Русская община являлась вплоть до Столыпинских Реформ и Октябрьской Революции осколком средневековья. Средневековой общины и т.п. С законсервированным укладом.
2. Продолжительность жизни в конце 19 века (!) в русской общине восточно-европейской равнины составляла согласно статистическим данным времен Рос.Империи - 27,5 лет. (По материалам издававшимся РОССПЕН - их статистические сборники по разным временным периодам).
3. Экстраполируем...

Вывод.

Добавляем в плюс - уже появившуюся в Рос.Империи даже в крестьянских слоях медицину и гигиену.
Вычитаем аграрное перенаселение.
Получается примерно то, с чего начали - 27,5 лет.

[Хэлдар]

насколько я помню РОССПЕН по этому вопросу, это не в общине жизнь 27,5, это данные на Орехово-Зуево, а там, фабрики и производство, при том о безопасности труда тогда не знали, вспомните например "На Дне" Горького.. все-же считаю, что средневековые люди жили дольше - Макиавелли пишет, что человек в расцвете сил это от 18 до 35 и в этом возрасте его стоит брать на службу. сам Макиавелли прожил 59. так что среднюю продолжительность я поставил бы не менее 45. для итальянского высокого средневековья. пока что так.

[Гость]

1. Вы говорите о Средневековой Европе в целом, или только о благодатной Северной Италии? Локальным частным примером, существовашим в особых условиях описать всю Европу собираетесь?
2. Не только фабрики. крестьянских общин там тоже много было. Фабричным полностью оно стало только к 1930м г.г.
К слову, а вы думаете что в Средневековье крестьяне болели меньше рабочих в конце 19 века?
3. О такой штуке как Черная Смерть не забыли? И то, какие человеческие ресурсы она выкашивала в Средневековье? А ведь уже с шестнадцатого века масштабных вспышек уже не было... народу стало много...

У меня ощущение что вы упорно пытаетесь показать европейское средневековье некой "тишью-гладью да божьей благодатью"

[Хэлдар]

1. простите, вы локальным примером из ДРУГОГО времени и другой страны пытаетесь мне описать то же самое, э? а я уточнил, что сейчас ограничусь Северной Италией конкретно Высокого Средневековья.

2. Орехово-Зуево это город, построенный как фабричный. Хроника говорит нам: "В 1890 году в Орехове насчитывалось 17 фабрик, на которых было задействовано более 30 тыс. рабочих." Таким и оставался, и даже дорос до одного из крупнейших промышленных центров области. да, я думаю что жизнь в городе и жизнь за его пределами кардинально отличается. тем более в пореформенной России и в средневековой Европе.

3. Слышали, народу, конечно, стало много, а в 17 стало мало. слышали о такой штуке как 30-летняя война? 30% населения куда-то тоже сдулось тем не менее после нее и начался прогресс абсолютных монархий и всего вышеперечисленного.

я упорно пытаюсь показать, что в европейском средневековье не вешали на каждом шагу просто так, и не на каждом шагу чумные крысы валялись, и самое главное, к солдату как к боевой единице относились не так жестоко. кондотьеры вообще пленных перевербовывали, рыцарей брали в плен.

в целом, продолжительность жизни была ниже нынешней, это понятно. но вообще, я уже теряю нить разговора.

[Гость]

Нить разговора в следующем:
Чем было вызвано столь долгое применение линейного строя, ведущего к столь большим человеческим потерям.
Я пытаюсь отстоять ту позицию, что это было вызвано исключительно демографическими вещами: рост продолжительности жизни начался, однако продолжало сохраняться аграрное перенаселение и людишек куда-то надо было девать.
И ваши слова о Тридцатилетней войне как раз льют воду на мою мельницу - избавились от лишних ртов:-)

Вы что пытаетесь показать? Что в Средневековье, по-вашему, видимо было лучше, чем в Новое Время:-)

[Хэлдар]

тогда повторюсь - людей стало больше в армиях не потому, что они стали лучше жить, а потому, что государства стали больше. и это позволило набирать большие массы. кроме того, женщины как рожали, так и не переставали, что не позволяло вымереть населению, но тем не менее, его не было и слишком много. приведите пример из хроники того времени, где говориться, что в стране стало что-то слишком много народу и надо его срочно поубивать. причины были и есть только экономические. не было тогда такого понятия как "лишние люди". тем более после той войны. если целые области опустошались, это не "избавление от лишних".

я не пытаюсь, говорю обоснованно, что ОТНОШЕНИЕ К СОЛДАТУ в Высоком Средневековье и в Новом Времени кардинально различается и не в пользу последнего.

[Гость]

А вы найдете в документах хоть один указ "о массовых расстрелах"? Так и это... Кто открыто скажет о "лишних людях"?
Ладно, я так понимаю, что дискуссия бессмысленна из-за слишком разных позиций. Так что не будем продолжать. Все же я ближе к Мальтузианству...
Просто советую вам в своих построениях учитывать фактор демографии, не более.

[Хэлдар]

спасибо, буду учитывать. в этом есть определенный смысл)